Kościół do Spowiedzi

I Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną

MARCIN BARAN, DARIUSZ ROSIAK: Co jest złotym cielcem współczesnego Kościoła w Polsce?

Ksiądz profesor STANISŁAW OBIREK, jezuita: Papież. To mocno brzmi, ale my, Polacy, za bardzo koncentrujemy się na Papieżu. Katolicyzm polski nie odwołuje się do Ewangelii, do Jezusa, ale przede wszystkim podkreśla nauczanie papieskie, tak jakby to było coś absolutnie wyjątkowego, jedynego w swoim rodzaju. Zapomina się, że Papież to jest któryś z kolei namiestnik Chrystusa na ziemi. Jan Paweł II rozwija tradycję, która istniała przed nim. Myślę, że jeśli zabraknie nam tego myślenia historycznego, to ryzykujemy odcięcie od Kościoła powszechnego, i to jest w moim przekonaniu bardzo realne zagrożenie.

Jak zdaniem Księdza Kościół polski będzie sobie radził z tą pokusą wiary w Papieża, a nie w Boga?

- Dla pokolenia, które wzrastało z Papieżem, to będzie jakaś potrzeba odnalezienia nowej dojrzałości. Mówię tak nie tylko jako ksiądz katolicki, który żyje i pracuje w tym Kościele od kilkunastu lat, ale i jako człowiek, który często się spotyka z obcokrajowcami. Wielu z nich ma takie odczucie, że tutaj katolicy nie myślą na własny rachunek, że ciągle przywołują teksty, listy, przygotowują się do pielgrzymek albo zastanawiają się, co nam Papież powiedział. Po tym pontyfikacie przyjdzie otrzeźwienie. Papież już nie będzie przyjeżdżał co kilka lat i mówił, co trzeba zrobić, tylko sami będziemy po prostu konfrontować się z wyzwaniami, jakie niesie ze sobą współczesność.

A co z zagrożeniami bardziej prozaicznymi? Czy na przykład zdaniem Księdza w dalszym ciągu istnieje w polskim Kościele pokusa władzy?

- Istnieje może u niektórych księży potrzeba podporządkowania sobie trzódki, ale jest to pokusa szybko konfrontowana z rzeczywistością. Człowiek dzisiejszy już od kilkunastu lat żyjący w demokracji nie znosi autorytaryzmu, więc ta pokusa ma coraz mniej punktów zaczepienia. Wielkim otrzeźwieniem są wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych z roku 2001. Partie odwołujące się do Kościoła czy do wartości chrześcijańskich skompromitowały się tak dalece, że ludzie w odruchu samozachowawczym po prostu nie godzą się na promowanie miernoty, TKM-u.

II Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno

Chciałbym, żebyśmy przez moment zatrzymali się przy języku, którego używa Kościół. Dlaczego język księży polskich jest taki drętwy? Dlaczego nie przystaje do rzeczywistości, którą żyją ludzie posługujący się normalną polszczyzną?

- Od wielu lat badam język religijny i myślę, że nie można mówić jednoznacznie, iż jest to język nieprzystający do rzeczy w istości. Taki bywa, ale z drugiej strony jest też prawdą, że język Kościoła ulega odnowie, i akurat w tym wypadku bardzo pozytywnie oceniłbym język nauczania papieskiego, który jest językiem przyjaznym człowiekowi.

- Myślę, że tego języka, który panowie określają jako drętwy, używają przeważnie księża starsi, którzy wychowali się w czasach, gdy seminaria były swoistymi gettami, nie miały kontaktu z kulturą, nawet kulturą mediów. Kościół zepchnięty na margines, do zakrystii, posługiwał się językiem wymuszonym przez rzeczywistość totalitarną. To był język biało-czarny, język konfrontacji między złym światem komunistycznym a tą oazą pokoju i wolności, jaką jest Kościół. No, i z tym dziedzictwem bardzo trudno się rozstać, bo to był klucz do rozumienia Kościoła, jego roli i miejsca.

- Teraz, od 13 lat, zamiast bieli i czerni mamy całą paletę kolorów i ta rzeczywistość już nie przystaje do starego języka, a stworzenie nowego wymaga czasu. Z tej niemożności nazwania i rosnącego zniecierpliwienia ludzi wobec tego język a wynika jednak jakaś refleksja Kościoła. Zaczynamy się zastanawiać nad sobą i zmiany na lepsze już widzę, na przykład jest Katolicka Agencja Informacyjna, jest sporo pism katolickich, księża się pokazują w mediach.

III Pamiętaj, abyś dzień święty święcił

Wielu krytyków polskiego Kościoła uważa, że jest to Kościół obrzędowości, Kościół, w którym rytuał zastępuje ducha. Z czego się bierze ta miałka duchowość polskiego katolicyzmu w wydaniu popularnym?

- Jedna rzecz to jest ta obrzędowość i katolicyzm masowy, który jest czymś jedynym w swoim rodzaju: pielgrzymki, pełne kościoły. Z drugiej strony istnieje uderzający kontrast tej obrzędowości z zaniechaniem praktykowania zasad, które się wyznaje. Katolicyzm masowy załatwia nam automatycznie pewne sprawy -- człowiek nie zastanawia się nad tym, dlaczego coś robi. Wszyscy tak robią, to i ja.

- Nie wolno jednak wylewać dziecka z kąpielą. Religijność masowa rzeczywiście niesie ze sobą zagrożenia braku autentyzmu i braku pogłębionej wiary, ale z drugiej strony spełnia bardzo ważną funkcję społeczną, zaspokaja potrzebę przynależności. Rozwiązanie widziałbym w duszpasterstwie pogłębionym, refleksyjnym, które - owszem - zwracałoby uwagę na religijność masową jako coś pozytywnego, ale nie w sposób triumfalistyczny. Jeśli zabraknie tego pogłębienia polskiej religijności, nastąpi gwałtowny upadek - to, co się zdarzyło w niektórych społeczeństwach Zachodu, na przykład w Irlandii, gdzie był katolicyzm podobny do polskiego, a w tej chwili to jest jedno z najbardziej zsekularyzowanych społeczeństw na świecie.

A co robią księża w Polsce, żeby tak się nie stało?

- Niewiele. I uważam, że trzeba podejść krytycznie zwłaszcza do tego triumfalizmu. To mi przypomina trochę masówki z przeszłości, gdzie właśnie poczucie, że się jest masą, siłą, zwalniało od myślenia. Myślę, że dopiero prawdziwa konfrontacja z Kościołem powszechnym - zachodnioeuropejskim, amerykańskim, latynoamerykańskim - pomoże nam podjąć głębszą refleksję. Globalizacja i zbliżająca się integracja europejska sprawią, że zaczniemy się zastanawiać, w co tak naprawdę wierzymy.

IV Czcij ojca swego i matkę swoją

Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o Papieżu jako o autorytecie Polaków. Jan Paweł II to z jednej strony bogactwo, nieprawdopodobna wartość, którą stworzył polski Kościół, z drugiej -- jak Ksiądz zauważył -- bałwochwalczy stosunek do Ojca świętego jest zagrożeniem. Czy polski Kościół jest przygotowany do życia po zakończeniu tego pontyfikatu?

- Kościół w Polsce jest potęgą. Mamy kilkadziesiąt seminariów, mamy wydziały teologiczne na uniwersytetach świeckich. Jest cała ta machina instytucji puszczona w ruch, która przygotowuje armię ludzi, nie tylko księży, lecz także świeckich. I w moim przekonaniu ci ludzie, głównie świeccy, którzy bardzo serio traktują swój katolicyzm, mają szansę zmienić oblicze naszej wiary.

-Sama hierarchia, biskupi są ciągle mało zainteresowani dialogiem ze światem, z niewierzącymi, z innymi wyznaniami. Oni wolą pielęgnować własny ogródek i to jest coś typowo polskiego. Jeśli weźmiemy przykłady europejskie - bardzo mi bliskie - kardynała Mediolanu Martiniego czy kardynała Brukseli Daneelsa - to zobaczymy ludzi obecnych właśnie w świecie niewiary, w świecie poszukiwań, zagubienia. I w listach, spotkaniach i sympozjach przez nich organizowanych ten świat spoza Kościoła jest ciągle obecny i, co ciekawe, nie jest postrzegany jako zagrożenie, jako zło, jako grzech, tylko jako partner w dialogu. Więc w tym sensie odpowiadam trochę nie wprost, ale wydaje mi się, że właśnie ze strony głowy polskiego Kościoła czy tych, którzy nas prowadzą, zbyt mało jest wrażliwości na świat poza instytucją.

Czy to jest tak, że purpuratami w Polsce zostają ci, którzy zapewniają instytucji Kościoła to wewnętrzne trwanie? Czy może ktoś, kto spełnia taką funkcję mistyczno-administracyjną, po prostu siłą rzeczy bardziej zaczyna myśleć o swoich owieczkach niż o tym, co jest na zewnątrz?

- Być może potrzeba dobrych administratorów, którzy będą sprawnie działali, ale to jest kiszenie się we własnym sosie. Ci ludzie znają się między sobą, ciągle się spotykają, nie wychodzą na zewnątrz. Zdarzają się wyjątki. Na przykład arcybiskup Życiński, który był moim wykładowcą, nadal zachował kontakt ze światem intelektualnym. Ja zajmuję się dialogiem z niewierzącymi i byłoby logiczne, żeby doświadczenia, jakie zebrałem, mogły być wykorzystane choćby w jakimś liście duszpasterskim. Nie widzę jednak zainteresowania ze strony Episkopatu, a moje przedsięwzięcia traktowane są jeśli nie jak brewerie, to jak ciekawostki, eksperymenty.

Z tego, co Ksiądz mówi, wyłania się obraz Kościoła polskiego na rozstaju dróg. Z jednej strony istnieją środowiska ludzi poszukujących, otwartych, zaangażowanych w dialog, próbujących dotrzeć pod poziom samego rytuału. Z drugiej strony jest lekko skostniała hierarchia. Ale to nie wszystko, bo jest jeszcze cała grupa autorytetów lokalnych, które przecież w tym Kościele są bardzo widoczne - ksiądz Rydzyk, ksiądz Jankowski. Czy tak naprawdę nie jesteśmy skazani na dosyć istotne zamieszanie w najbliższym czasie?

- Brak zdecydowanego zdystansowania się hierarchii wobec języka agresji, pomówień, antysemityzmu obecnych w radiu księdza Rydzyka to jest poważne zaniedbanie. I to nie jest tak, jak niektórzy mówią, że przecież to radio, które rozmodla ludzi, że dzięki niemu tylu ludzi odnajduje poczucie więzi. Ta łyżka dziegciu, która jest właśnie w "Rozmowach niedokończonych" czy w niektórych prelekcjach ludzi utytułowanych, z profesorskimi tytułami, wprowadza zamieszanie w umysłach katolików. No, bo jeśli ksiądz profesor doktor habilitowany coś mówi, to przecież musi być coś na rzeczy. A w rzeczywistości chodzi o brak odpowiedzialności, o którym w Ewangelii mówi się jako o gorszeniu maluczkich.

-Niektórzy moi koledzy księża mówią, że zawsze tak było, iż Kościół jest właśnie instytucją o wielu obliczach, i nie można się domagać, żeby tutaj były takie praktyki dyscyplinarne jak w partii, bo wielość stanowi o bogactwie Kościoła. Mój głos jest trochę odmienny niż wielu księży, ale może ta obecność na styku między Kościołem a światem bardziej uwrażliwia na to, jak wiele zła można zrobić, używając języka wykluczającego innych.

Ale to jest problem, który sam się nie rozwiąże. To nie jest tak, że w którymś momencie, gdy zabraknie Papieża, hierarchowie Kościoła i ludzie świeccy zbiorą się razem i ustalą, jaki będzie Kościół. Czy jest w Księdzu nadzieja i przede wszystkim czy widać jakiekolwiek działania ze strony hierarchii, by na przykład rozwiązać kwestię szkodliwości Radia Maryja?

- Każda moja krytyczna wypowiedź na temat tego radia budzi ogromne emocjonalne reakcje u ludzi, którzy dzwonią do mnie, piszą anonimy, że kalam własne gniazdo, że jestem psujem. I ja oczywiście słucham tego, staram się dyskutować, jeśli ktoś chce, ale nie mam nadziei, że to się zmieni z dnia na dzień. Jestem głęboko przekonany, że czy sobie zdajemy z tego sprawę, czy nie, żyjemy w okresie dramatycznych, wręcz epokowych zmian. Uczeni nazywają to zmianą paradygmatu, ale niezależnie od tego, co to znaczy, naprawdę się zmieniamy i to w zastraszającym tempie. I to, co my dzisiaj postrzegamy jako dramatyczne ścieranie się różnych tendencji w Kościele, za 10-20 lat odejdzie do lamusa historii. Radio Maryja, jeśli nie zmieni swojego języka, po prostu obumrze, straci słuchaczy, bo nie można w dzisiejszym świecie używać języka, który jest całkowicie nieprzystawalny do standardów cywilizowanych. I tutaj nie wierzę w administracyjne posunięcia, ale wierzę w ten samooczyszczający się proces, który wymusza zmiany. Zmiany cywilizacyjne dotkną wszystkich, również księdza Rydzyka.

V Nie zabijaj

Żyjemy w świecie, który jest światem ludzi silnych. Słabość jest wypierana. Wystarczy spojrzeć choćby na świadectwo, jakie daje swoim fizycznym cierpieniem Papież, i na zgorszenie, które wywołuje tym w wielu miejscach. To świadectwo słabości fizycznej jest zapewne prowokacją Papieża wobec kultu młodości i siły, którym żyje współczesny świat. Jak Ksiądz ocenia wypełnianie przez polski Kościół misji wobec ludzi słabych?

- Z jednej strony jestem pełen podziwu dla różnych zgromadzeń zakonnych, które się zajmują bezdomnymi, dla Caritasu. Ta szara, codzienna pomoc istnieje, ale to zbyt mało.

-Ja myślę, że opieka nad biednymi nie stała się, niestety, centrum nauczania Kościoła. Znowu wrócę do Ewangelii. Kiedyś się zajmowałem analizą socjologiczną ruchu Jezusa. Wyraźnie w i dać, że On nie identyfikował się z żadną grupą religijną ani społeczną, tylko z każdej wybierał sobie uczniów. Był szczególnie wrażliwy na margines społeczny, na kolaborantów, jakimi byli celnicy, na grzeszników, na chorych, na trędowatych. I coś się stał o niedobrego, że w nauczaniu społecznym polskiego Kościoła ta misja wobec ludzi wykluczonych nie jest wyraźnie podkreślona.

- Owszem, pojawiają się od czasu do czasu listy biskupa Zimonia, biskupa Życińskiego, listy Episkopatu o bezrobociu, ale jest to trochę retoryka paternalistyczna. Nie traktuje się pomocy ludziom, którzy padli ofiarą przemian po roku 1989, jako centralnego problemu Kościoła, jego być albo nie być.

VI Nie cudzołóż

Dlaczego sprawy arcybiskupa Paetza nie doprowadzono do końca?

- To jest pytanie właściwie nie do mnie. To jest pytanie do ludzi odpowiedzialnych za biskupów, czyli to jest pytanie do nuncjusza.

A jak się Ksiądz czuje z tym, że to nie zostało doprowadzone do końca?

- Źle się czuję. Źle się stało. Coś ważnego zaprzepaszczono, a tym czymś właśnie jest wiarygodność Kościoła - zwłaszcza Kościoła polskiego, który często z tego szóstego przykazania robi pierwsze przykazanie. Tematyka seksu, erotyki jest często jedyną w kazaniach, i instytucja występująca w obronie czystości seksualnej powinna sama dawać przykład. Więc tutaj jako ksiądz mam poczucie zaambarasowania. Właściwie nie bardzo wiem, co mam panom powiedzieć.

Wypalenie ogniem i żelazem takiej rany - jeżeli zakładamy, że w Poznaniu doszło do sprawy kryminalnej, bo przecież to były zarzuty kryminalne - mogłoby przysłużyć się Kościołowi. Dałoby mu prawo do mocnego postawienia spraw seksu i erotyki w nauczaniu. A tak pozostajemy w takim ciepełku i smrodku. Może hierarchowie nie chcą podjąć debaty, ponieważ nie potrafią mówić na temat seksu?

- Myślę, że tak właśnie jest. Była okazja poważnej debaty na temat seksualności w chrześcijaństwie, celibatu, czystości. Kontekst też był dobry, jest jubileuszowe nauczanie papieskie o winach Kościoła, w którym mówi się, że Kościół powinien się nawracać. Okazja została zaprzepaszczona.

A może to była zwykła reakcja obronna? Mamy wiele przykładów księży oskarżanych w wielu krajach o molestowanie. Niektórym dowiedziono kryminalne zachowania seksualne. Jak polski Kościół poradzi sobie z sytuacją, jeśli coś takiego wyjdzie na jaw w Polsce?

- Na jedno chcę zwrócić uwagę: na pewno nie jest to problem tylko Kościoła, bo takie zachowania spotyka się w każdej grupie zawodowej. Z tym, że Kościół ma oczywiście większą odpowiedzialność. I szczerze mówiąc, nie wiem , jak to będzie w Polsce, jeśli kiedykolwiek podobne afery wyjdą na jaw. I nie wiem, czy to rzeczywiście jest problem dużej grupy księży.

Jeśli afery nie wychodzą na jaw, to ludzie myślą, że księża kryją się wzajemnie, bo jeden na drugiego ma haka.

- Ja tego tak nie widzę, ale widzę to jako wstydliwy problem, z którym Kościół jak do tej pory nie był oswojony, nie miał mechanizmów, żeby z tym walczyć. Widzę szansę w tym, że coraz dojrzalsi ludzie będą wstępować do seminariów i zakonów, i po prostu pewne zachowania będą niedopuszczalne. Wierzę w mechanizmy samooczyszczające się, ale w administracyjne nakazy nie wierzę. Kościół będzie się musiał w tym względzie dostosować do świata, bo, jak słusznie pan mówił, to są zachowania kryminalne. A krycie ich dla mnie jest niewybaczalne.

VII Nie kradnij

Wielu Polaków uważa księży za ludzi bogatych. W obecnych czasach jest to chyba deklaracja wyobcowania, to znaczy uznanie księży zakonnych, za kogoś z zewnątrz. Jak księża powinni na taką deklarację zareagować?

- Pełną przejrzystością finansową. To jest najprostsze i najlepsze. Wiadomo, że kościół, parafia, diecezja to są instytucje, które pochłaniają określone koszty, i najlepszą metodą na to, by ludzie nie snuli podejrzeń, jest jawność finansowa. Po prostu każdy parafianin powinien wiedzieć, skąd są pieniądze, ile proboszcz wydaje, co kupuje i za ile.

- Każda parafia powinna mieć działającą radę parafialną odpowiedzialną za finanse. Tak jest w Niemczech, tak jest właściwie na całym świecie. I szkoda, że w Polsce nie skorzystaliśmy jeszcze z transformacji, by wprowadzić podobne zasady. Wiadomo, że za komuny nie można było tego zrobić, bo Kościół był szczególnie sekowany, prześladowany i żeby przeżyć, trzeba było kombinować. Dzisiaj ludzie myślą, że księża dalej kombinują , ale stereotyp bogatego księdza jest nieprawdziwy. Owszem, są bogaci, ale są też i biedni -- tak jak w całym społeczeństwie.

VIII Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu

Chciałbym, żebyśmy przez moment porozmawiali o retoryce Kościoła wobec ludzi spoza Kościoła. Czy zdaniem Księdza Kościół polski akceptuje ludzi niewierzących i innych wyznań?

- Na poziomie refleksji teoretycznej na pewno zrobiliśmy dużo. Są specjalne komisje przy Episkopacie do spraw dialogu z niewierzącymi, do spraw dialogu z innymi religiami. Z praktyką jak zawsze jest różnie. Każdy z nas ma swoje traumatyczne doświadczenia z księżmi nietolerancyjnymi, wykluczającymi, aroganckimi i tak dalej.

Ostatnim takim dokumentem Kościoła, bardzo mocno krytykowanym również przez ludzi Kościoła, był słynny tekst "Dominus Iesus". Zastanawiam się, czy przypadkiem ten dokument nie był próbą potwierdzenia przez Kościół, że są pewne granice otwarcia. Bo my żyjemy w świecie, który jest tak bardzo tolerancyjny, że niekiedy ta tolerancja nie ma granic.

- Dla mnie to nie jest problem, jak daleko mogę się otworzyć. Dla mnie wyzwania współczesności są szansą do odkrycia serca mojej religii. Nie ma zagrożenia w tym, że rozmawiam z niewierzącym, z hinduistą czy żydem. Raczej odkrywam pewne aspekty, które pomagają mi lepiej mnie samego zrozumieć, pogłębić moją wiarę. Jezus przed nikim się nie określał, każdemu wychodził na spotkanie i ja też tak powinienem żyć.

Ale chyba jest pewien obowiązek nazwania rzeczy, i to zarówno od strony intelektualnej, jak i moralnej. Zło należy nazwać złem, nawet jeżeli popełnia je człowiek, którego lubimy czy kochamy?

- Naturalnie. W tym sensie dla mnie granicą otwartości jest drugi człowiek i jego szczęście, to znaczy w momencie gdy ktoś zaczyna krzywdzić drugiego, to ja nie mogę tego typu zachowań tolerować w imię otwartości, w imię tolerancji. Jeżeli ktoś w imię religii narzuca jakieś absurdalne prawa, jak to z talibami widzieliśmy niedawno, to tutaj muszę się sprzeciwić. Ale poza tym nie widziałbym konieczności wprowadzania tutaj jakichś dodatkowych rygorów, które regulowałyby życie międzyludzkie.

IX Nie pożądaj żony bliźniego swego

X Ani żadnej rzeczy, która jego jest

Żyjemy w czasach potęgi konsumpcji. Ludzie wychodzą z Kościoła i widzą billboardy reklamowe, widzą sklepy pełne towarów, spotykają sąsiadów, którzy kupują sobie co chwilę nowy samochód, co chwilę większe mieszkanie itd. Jak Kościół zmierzy się z tą pokusą posiadania rzeczy za wszelką cenę?

- Ja bym tu przywołał mego ukochanego De Mello. Opowiada on, jak idzie grupa mnichów i staje przed wezbraną rzeką. Nie ma kładki, za to piękna kobieta stoi na brzegu. Jeden z mnichów wziął ją na barana i przeniósł. No, i drugi mnich zrobił mu straszliwą awanturę, że niby jak to - kobieta na ramionach - jak to wygląda, to niedopuszczalne. I tak z godzinę mu kazanie prawi o tych zgorszeniach i pokusach, jakie świat ze sobą niesie. A ten pierwszy spokojnie odpowiada: "Słuchaj, kochany, ja tę kobietę przeniosłem i zostawiłem na brzegu, a ty ją ciągle w sobie niesiesz".

- I to jest według mnie odpowiedź wschodniej mądrości na pytanie, które pan zadał. Nie chodzi o to, żeby nie mieć na przykład dobrego komputera, dobrego sprzętu technicznego, tego, co mi pozwala pracować. Chodzi o to, by umieć zachować dystans do tych rzeczy. I to tylko mamy do przeciwstawienia - nieprzywiązywanie się do rzeczy. Innej możliwości nie widzę, bo ja nie jestem wcale jakimś radykałem. Mam rzeczy, które mi służą, i wiem, że rozstanie z nimi byłoby dla mnie bolesne, bo się do nich przywiązałem, bo dzięki nim skuteczniej się pracuje i lepiej, szybciej się przemieszcza, w większym komforcie. Ale z drugiej strony nie upatruję w tym własnej wartości ani nie oceniam innych po tym, co mają.

- Według mnie to jest pytanie nie tylko do Kościoła, ale do całej naszej cywilizacji: czy potrafimy wypracować alternatywny system wartości, który nie będzie czynił nas niewolnikami rzeczy? Te alternatywne wartości oraz propozycje kulturowe są choćby w Indiach, w buddyzmie, gdzie jest dystans do rzeczy, gdzie człowiek swoją godność upatruje w byciu niepowtarzalnym. I jeżeli będzie w nas to ogromne poczucie wdzięczności do Stwórcy, jeśli w drugim człowieku rzeczywiście zobaczymy tę koronę stworzenia, to wtedy problem się rozwiąże. Bo nie będę upatrywał wartości świata i swojej w gromadzeniu rzeczy, ale właśnie w spotkaniu, w rozmowie, wymianie z drugim człowiekiem.

Tekst ukazał się w czasopiśmie "Przekrój" 2002 nr 33